“Argentina quiere un cambio pero le tiene miedo al cambio”

Entrevista a Agustín Etchebarne, Director General de la Fundación Libertad y Progreso. Un think thank cuyas ideas, en las untitledantípodas del substrato peronista que ha infiltrado todos los estamentos, inclusive aquellos proclamados anti-peronistas, empieza a hacerse un lugar en la sociedad argentina. Profesor de Economía y frecuente invitado de los estudios de televisión, su análisis resulta aún muy políticamente incorrecto para gran parte de sus compatriotas. Su lucidez aporta un enfoque eminentemente pedagógico para adentrarse en las desavenencias económicas del país y abordar el reto político en este año electoral. Etchebarne se rebela contra algunas ideas instaladas, como aquella que postula que defender la industria se hace sacrificando al campo, apunta al deterioro institucional, denuncia el relato mendaz que hace al ocaso argentino.También se expresa sobre las similitudes y diferencias entre la crisis Griega y el escenario argentino de 2001-2002.

Iniciamos un ciclo de entrevistas cuyo objetivo es de explicar la Argentina contemporánea a través de un panel de intelectuales. Son muchas las particularidades de Argentina que, vistas desde un escenario internacional, parecen obedecer a tropismos casi esotéricos, tanto en materia económica, como política y hasta en algunas tendencias societales.

 

Teresita Dussart: Durante tu presentación en el marco del evento anual de “Libertad y Progreso” evocaste el caso de México, que parece ser interesante no sólo por su relativo buen desempeño económico, sino porque las reformas que el presidente Enrique Peña Nieto ha impulsado se han visto confirmadas por las últimas elecciones. ¿Crees que de alguna forma el modelo Mexicano podría, según quien asegure la transición a partir de diciembre,  tener alguna forma de trascendencia?

Agustín Etchebarne: Sí, yo creo que México es un caso interesante. Lo que me pareció fascinante es ver los resultados de 21 años del NAFTA o TLCAN (North American Free Trade Agreement o Tratado de Libre Comercio de América del Norte) que fue muy interesante en términos de desarrollo de comercio exterior, fue fenomenal. Se multiplicaron por siete las exportaciones. Tres cuartas partes de las exportaciones hoy son manufacturas. Exportan un millón de autos a Estados Unidos. Y Estados Unidos y Canadá, es el mercado posiblemente más competitivo del mundo. También está el otro lado, aquello que todavía falta a México, que es que no logró cerrar el PIB per cápita entre Canadá y Estados Unidos. Creció más rápido que Estados Unidos o Canadá, pero no lo suficiente como para cerrar rápido esa brecha. Le falta hacer muchas cosas, pero lo que yo observé es que se está hablando de todo lo que falta. Y en ese sentido creo que están mucho mejor que nosotros. Ellos están hablando de profundizar la reforma laboral, la reforma energética, la reforma de la educación, cómo cerrar la brecha de calidad en la educación, cómo cerrar la brecha en competitividad con los países más desarrollados del mundo. Están viendo cómo profundizar el comercio internacional. O sea ya no es solamente el TLCAN, sino que agregaron la Alianza del Pacífico, estos cuatro países con los cuales comercian 93 % de los productos con 0% de aranceles. Eso les da un área de comercio interesante. Y tampoco se quedan allí. Sobre eso están negociando el TPP, (Acuerdo Estratégico Trans Pacífico), 13 países, va a ser el área de comercio más grande del mundo. Son reformas estructurales que todas van en el sentido correcto. Luego uno puede dudar si van al ritmo que uno quisiera, si pueden ser más profundas, si pueden ser más rápidas o si es exactamente lo que uno quisiera o no. Lo que está clarísimo es que el debate está en el lugar adecuado.

TD: Aquí, observando la campaña, la palabra reforma parece como desterrada del vocabulario político argentino.

AE : En mi opinión porque deben haber dos tercios de los argentinos que desean un cambio. Un tercio de los argentinos que debe estar conforme con lo que ha pasado durante esta década.  La verdad es que durante esta década hubo un viento de cola extraordinario. El precio de los commodities se multiplicó por tres o cuatro. Las tasas de interés estuvieron en 0% anual. Entonces eso significó un impulso. Un viento de cola para la Argentina muy importante.

TD: ¿Pero el viento de cola se terminó en 2011, más o menos, no?

AE: No. Todavía los precios internaciones están muy altos. Todavía el viento de cola es muy superior al que teníamos en la década del 90 a pesar de que ha corregido. Sí es cierto que en los últimos años hay menos viento de cola porque cayó el precio de los commodities, que sería el último año. Hoy sigue siendo el doble de lo que era en la época de la Rúa {ex presidente Fernando de la Rúa}. O sea, siguen estando los precios de la soja muy altos y la productividad agrícola del país ha sido extraordinaria. Estamos en record de cosecha este año nuevamente, a pesar que el Estado se queda con el 93% de la renta agropecuaria. Es decir que el Estado se ha quedado con 200.000 millones de dólares de renta agropecuaria en esta década. Se quedó y lo distribuyo entre la gente. Con lo cual hay un tercio de la gente que recibió estos subsidios. Hubo cuatro millones de jubilados que recibieron jubilaciones sin haber hechos sus aportes. Hay 8,5 millones de planes sociales que también reciben algo, sin dar nada a cambio. Luego tienes el empleo público que pasó de 2 millones a cuatro millones cien mil. Se duplico el empleo público. Cada una de esas porciones son 4 puntos del PBI. Otros 4 puntos del PBI el gobierno los distribuyo entre subsidios al transporte, subsidios a la energía, subsidios a las empresas amigas, y a los ciudadanos porteños por ejemplo en el transporte suburbano, del cual es casi irrisorio el precio que pagamos.  O el gas. Eso son otros cuatro puntos. Es de entre 16 y 17 puntos de PIB que aumentó el gasto público. Los que reciben todos esos beneficios obviamente están contentos. Aún así, dos tercios de los argentinos desean un cambio porque perciben que acá hay problemas de fondo importantes. Problemas de fondo en muchos temas. No sólo los económicos. También en seguridad, en infraestructura, en un tema que atañe a las relaciones de unos y otros. El gobierno ha sido muy confrontativo en sembrar odio en la sociedad.

TD: ¿Esos dos tercios de la sociedad argentina, son conscientes que ese viento de cola no sirvió ni a la diversificación de la industria, ni a mejorar las infraestructuras?

AE: No. Yo piense que dos tercios de los argentinos desean un cambio por diferentes motivos. Pero podemos decir que hay dos grupos. La mitad, un tercio del total desea un cambio, y además está muy enojado con el gobierno.  Son los que más se dan cuenta de lo que ha pasado. De cómo este gobierno ha dilapidado una oportunidad de una década extraordinaria y cómo en el fondo estamos mucho peor que antes. Porque la pobreza es más alta que lo que teníamos hace treinta años atrás,  hace veinte años atrás. Argentina hace treinta años tenía muy poca pobreza. Hoy tiene cinco veces más. Y además hemos empeorado en infraestructura, la capitalización de la Argentina y tenemos los impuestos más alto que jamás  ha tenido nuestro país. Los impuestos altísimos, un viento de cola altísimo y el resultado ha sido muy malo. En educación hemos caído al peor lugar de América Latina. Siendo que América Latina no es muy buena en términos internacionales, pero por lo menos Argentina era número uno en América Latina hace veinte años atrás. Hoy no. Hoy, entre los ochos países de América Latina que toman el test Pisa, estamos en el antepenúltimo lugar.

“No tuvimos una guerra, no sufrimos ningún problema importante, no tenemos problemas religiosos, no tenemos problemas de razas, no tenemos conflictos con nuestros vecinos. No tenemos ninguna excusa para tener pobreza. Esa es la realidad.”

Y después, en el medio, hay un tercio de la población que generalmente no es política.  Gente que solamente se interesa a la política unos meses antes de las elecciones. Esa gente lo que quiere es relativamente sensato y también quiere que en Argentina no haya pobreza. Cosa que yo también comparto. No tuvimos una guerra, no sufrimos ningún problema importante, no tenemos problemas religiosos, no tenemos problemas de razas, no tenemos conflictos con nuestros vecinos. No tenemos ninguna excusa para tener pobreza. Esa es la realidad. Pero ese tercio se acuerda también que tuvimos una crisis en el 2001-2002. Mucha gente perdió sus ahorros, mucha gente que realmente sufrió mucho o que perdió su empresa o pequeño negocio y terminó manejando un taxi. Entonces, ese tercio quiere un cambio pero le tiene miedo al cambio. Y ése es el problema de Argentina: quiere un cambio pero le tiene miedo al cambio.  Si uno observa la campaña electoral, los dos principales candidatos hacen el mismo tipo de campaña. Scioli va a tratar de mostrar que es un cambio moderado y Macri va a intentar demostrar lo mismo para no asustar a este tercio. Porque los otros dos ya están decididos. Y Massa también dice lo mismo. Su lema es el cambio justo. Como diciendo es un cambio pero no muy grande. Mauricio Macri dice es un cambio pero no va a afectar a nadie. Ninguno de los tres está diciendo la verdad, porque en realidad va a haber un cambio y va a afectar a todo el mundo.

“Hay un sector al que se le adjudican todos los problemas de la economía o del país. Entonces el líder critica o agrede permanentemente a ese sector. Y de esa forma trata de obtener el favor o incluso el amor de lo que ellos llaman el pueblo. El pueblo sería el resto de la gente.  Habría una especie de pueblo y de anti pueblo.”

TD: Hay como un recelo a no apuntar a la realidad de los hechos. Pero el país se ha endeudado a través de los diferentes papeles que ha venido emitiendo como tantos parches.

AE: Coincido totalmente. Hay que comprender lo que es el fenómeno del kirchnerismo. Que es un fenómeno típico del populismo. Que lo hemos sufrido en varios países de América Latina y también lo han sufrido en Europa en otras épocas. En la época de Mussolini, de Hitler. Mucho más cruentos, pero tienen muchas similitudes en el manejo de la información. En el manejo de medios públicos o por lo menos el intento de manejar los medios públicos. Tienen mucha similitud {en cuanto} a provocar la división de la sociedad. El odio contra un sector de la sociedad, sean los judíos, sea la oligarquía, hacia un sector al que se le adjudican todos los problemas de la economía o del país. Entonces el líder critica o agrede permanentemente a ese sector. Y de esa forma trata de obtener el favor o incluso el amor de lo que ellos llaman el pueblo. El pueblo sería el resto de la gente.  Habría una especie de pueblo y de anti pueblo. Y el anti pueblo asociado al extranjero, el “cipayo”, asociado a la “banca internacional”, al Fondo Monetario, a Estados Unidos, toda esa agresión busca por un lado provocar miedo; por otro lado, odio. Eso es lo que hacía Hitler en Alemania, o Mussolini en Italia o Lenin en Rusia. Dividir a la sociedad para obtener el apoyo de una mitad.

TD: Hay una leyenda urbana que dice que justamente, como no se nombra el legado que heredaría el que vendría a ocupar el sillón de Rivadavia, la situación real que encontraría, es decir el estado de las reservas, la deuda emitida a lo largo de esos últimos años, que hasta no es deseable que se dé el cambio porque la situación se tornaría ingobernable para él.  Dicho en crudo sería mejor que se estrelle el kirchernismo durante el próximo mandato antes de la verdadera transición, después de haber tocado efectivamente el fondo del pozo.

“Tal vez creen que es necesario que la gente lo pase muy mal para cambiar de opinión. Pero Venezuela lo ha pasado muy mal y no ha cambiado de opinión.”

AE: He escuchado varias veces eso y no lo comparto para nada. Porque es un error garrafal. Eso implicaría un nuevo salto de la pobreza enorme. Nadie sabe porque nos engañan con las estadísticas del Indec {Instituto Nacional de Estadística y Censos}. Pero si la pobreza está, como lo indican algunas consultoras privadas como la UCA {Universidad Católica Argentina}, entre 25 y 27% de la población, una caída en una crisis adicional implicaría tener una pobreza por arriba de 50% de la población. Significa que hay mucha gente que la va a pasar muy mal. Tal vez creen que es necesario que la gente lo pase muy mal para cambiar de opinión. Pero Venezuela lo ha pasado muy mal y no ha cambiado de opinión. Como el que gobierna tiene la tesis del odio y de la dualidad entonces puede decir que todo eso es culpa del extranjero y entonces profundiza el modelo. Si uno lee por ejemplo a Lenin, Lenin proponía que los países lleguen a la hiperinflación para ir al comunismo. La hiperinflación era un mecanismo para destruir el sistema. Entonces, para lograr destruir el sistema, tienes que destruir la moneda. Y Argentina no está del todo lejos de la hiperinflación. Si uno mira cómo termina el año 2015, termina con un déficit fiscal de 10% del PBI. Es un déficit menor al que tenía el presidente Alfonsín antes de entrar en la hiperinflación. O sea: la hiperinflación es una combinación de déficit fiscal y de falta de financiamiento. Si uno no puede financiarse emitiendo deuda, se financia con inflación. Pero si el déficit es muy grande cada vez necesita una hiperinflación más grande para el mismo nivel de déficit.  Y allí aparece algo que es un poquito técnico que es el déficit cuasi fiscal, el déficit del Banco Central. El Banco Central, para no tener inflación ¿qué hace? Emite moneda para dársela al Estado. El Banco Central emite pesos y se los da. Pero para no emitir inflación voy a absorber esos pesos. ¿Cómo? Emitiendo letras del Banco Central. Lo que se llama el Lebac {Letra del Banco Central} y Nobac {Nota del Banco Central}. Las cifras de aumento de Lebac y Nobac son fenomenalmente altas. Ya estamos en 300.000 millones de pesos. O sea estamos hablando de prácticamente de 30.000 millones de dólares. Es una cifra importante de aumento de la deuda del Banco Central, a una tasa de interés de 27% anual. Esa tasa de interés va a ir subiendo para que la gente pueda seguir colocando (aceptando) esos bonos. Y allí se provoca un déficit cuasi fiscal. Nada más que para mantener la deuda el Banco Central debe seguir emitiendo plata. Pero si a ello se le suma el nuevo déficit del año próximo, entonces tiene que emitir para pagar el déficit del año próximo, además de emitir para pagar los intereses de la deuda anterior.

TD: La creación de una burbuja especulativa interior

AE: Exactamente. Es una burbuja de deuda en pesos. Pero si en algún momento no se corta termina siendo una hiperinflación. Así llegas, como en Zimbabue, a tener billetes de 10 millones de dólares. Es más caro el papel que lo que vale. Eso es la hiperinflación. Argentina la sufrió en 89 y no esta exenta de volver a sufrirla. Como no está exento un país como Grecia. Si no se hacen las cosas bien, en algún momento hay que hacer un ajuste. Si pretenden que el que pague el pato sean los tenedores de moneda, entonces el banco emite sin respaldo y termina llevando la inflación creciente. El próximo año que viene va a ser un año difícil para Argentina.

TD: El que venga tendrá que proceder en algún momento a ese ajuste, sea Scioli, sea Macri. Políticamente va a ser difícil de encararlo.

AE: Yo creo que inevitablemente el ajuste se viene. La pregunta es de qué manera se viene. Imagino que una persona como Mauricio Macri va a hacer un ajuste en base a un programa bastante de shock, donde, una vez que asuma, vaya a liberar el tipo de cambio, a liberar las importaciones, a dejar que el tipo de cambio llegue hasta donde tenga que llegar pero va a empezar a hacer el ajuste fiscal. Esto va a significar aumentar las tarifas, hacer un reajuste de los precios relativos que es inevitable porque es imposible mantener esta situación, a menos que uno pretenda agravar las cosas. Con lo cual, si hace ese programa, va a tener un doble efecto. Un efecto duro de ajuste con algunos sectores en especial. Si uno aumenta el transporte, el gas, debería tener una malla de contención para las personas de menores recursos. Pero el resto va a tener que pagar y va a significar un ajuste.  Y ese ajuste tiene un componente de algún modo recesivo. Porque es cerrar el déficit fiscal. Pero por el otro lado se va a complementar con un shock expansivo en términos de mejora del riesgo. Bajaría el riesgo país. Seguramente se resolvería una negociación con los holdouts. No digo pagar el 100% de ningún modo, pero si hacer un acuerdo racional con los acreedores y resolver ese problema, lo mismo con el CIADI y demás. Eso reabriría los mercados de deuda, y el riesgo país tendería a bajar. Esa baja del riesgo país es muy expansiva, más si a eso se le suma que se mejoren las reglas de juego. Por ejemplo, en el tema de la energía. Argentina necesita 20.000 millones de dólares anuales de inversiones para expandir el petróleo, el gas, y las energías renovables. Eso requiere seguridad jurídica.

Existe la posibilidad de lograr eso. Cuando uno mide el Congreso, por supuesto no va a ser dominado por Macri si gana, pero sí puede lograr pactos. Y el pacto que se puede lograr es algo que yo imagino de parecido al Pacto de la Moncloa. Pequeños pactos, no digo inmensos pactos.  Por ejemplo, en el caso de la energía, puede ser un pacto de todos los sectores, tal vez excluyendo solamente  al kirchnerismo. O sea que el 80% del congreso debería estar de acuerdo en hacer reglas de juego razonables para los próximos 30 años en energía, minería, para el campo, para reactivar la inversión al campo. No le puedo sacar 93% de retenciones al campo. Con lo cual se van a tener que eliminar los impuestos más distorsivos.

“Por supuesto hay que volver a hablar de muchos temas de los cuales no se habla. Las privatizaciones. Durante doce años en Argentina hemos escuchado que las privatizaciones fueron malas.”

Tendrías un ajuste en el sector público, de manera gradual. Porque hay temas que sí son graduales. Por ejemplo, es gradual el achicar el empleo público. No se puede echar a nadie a la calle. No estamos diciendo que se despida ni a un solo empleado público. Pero simplemente con congelar las vacantes, se va reduciendo el empleo público en los siguientes cuatro años. Sí, puede haber una reducción del 16% del empleo público, que es importante, a medida que el empleo privado va creciendo. Pero lo que hay que lograr es que haya cada vez menos gente que dependa del Estado y más gente que dependa del sector productivo. Y sobre todo sectores productivos de alto nivel de productividad. Y eso es lo que está en relación con las empresas internacionales, con las privatizaciones, etcétera. Por supuesto, hay que volver a hablar de muchos temas de los cuales no se habla. Las privatizaciones. Durante doce años en Argentina hemos escuchado que las privatizaciones fueron malas.

TD: Eso es parte del acervo cultural creado a lo largo de esos 12 años.

AE: Pero es fácil demostrar que es absurdo.

TD: ¿Ah sí?

AE: Por supuesto. Por ejemplo tomamos el caso de las telefónicas. Antes de las telefónicas había una empresa nacional de telefonía que se llamaba Entel. Entel producía teléfonos que te los vendía. Los tenías que pagar por adelantados en 30 meses y los terminabas por pagar en 3.000 dólares. O sea que era un teléfono para ricos y que además funcionaba mal. Ese era el plan Megatel, la gran mejora que se supone que hizo el gobierno de Alfonsín. ¿Qué hicieron las empresas privatizadas? Las empresas privatizadas lograron darles teléfono celulares de la mejor tecnología que funcionan en todas las villas del país. No es para ricos. Esos celulares son para todos los argentinos. Las empresas de celulares claramente hicieron bajar los costos de una manera impresionante. Aumentaron la productividad de una manera increíble, introdujeron toda la tecnología moderna, por lo menos hasta que el gobierno de Kirchner les congeló las tarifas. Por eso ahora no funcionan tan bien. Pero aún hoy, podemos observar en toda la Argentina que todo el mundo va a tener un celular. Con lo cual significa que las empresas privatizadas trabajan bien. Aun cuando se les da un monopolio funcionan mejor que les empresas públicas. Lo que se puede es hacerlas mejor. Hacer las privatizaciones y además hacerlas competir. Que eso es lo que faltó.

TD: Ese es un tema que atañe directamente a la cuestión de YPF.

AE: YPF de hecho sigue siendo mixta. YPF sigue cotizando en bolsa. Cosa que se olvidan de decir los que están en el gobierno. Pero además es impresionante escuchar decir las mentiras del ministro Kicillof. Es realmente impresionante escuchar una persona que miente permanentemente. Miente igual que mentían los nazis. O sea miente, miente y algo quedará. Es su filosofía. Y en el caso de YPF es patético. Por ejemplo él dijo el otro día que YPF desabasteció argentina. Cuando es exactamente al revés. Cuando se privatizo YPF, por primera vez obtuvimos el abastecimiento total. Y no sólo lo conseguimos, eso ocurrió en los 90, que ahora demonizan, sino que logramos exportar a Brasil, exportar a Chile, exportar a Uruguay. Acá sobraba gas. Después cambió. Durante el gobierno de Kirchner apareció {Enrique} Eskenazi comprando parte de la empresa sin dinero. Fue el propio presidente {Néstor Kirchner} que impulsó eso y logró que la empresa {Repsol-YPF} le regale prácticamente el 20% de la empresa a Eskenazi. Como Eskenazi no tenía dinero, le permitieron hacer los pagos de dividendos. El propio gobierno kirchnerista fue quien obligó a la empresa a hacer pagos enormes de dividendos. Y por supuesto eso descapitalizó YPF. Por supuesto bajó la prospección y por supuesto cambió toda la ecuación económica de la empresa. Y por supuesto se agravó todo el problema energético en la Argentina. Antes había congelado las tarifas. Hay un déficit energético muy importante. Vamos a tardar cinco o seis años en superar este déficit, una vez que hagamos las cosas bien.

TD: Estamos en un entorno global de aversión al riesgo, y no se vuelve tan fácilmente de lo que se creó: ¿cuál sería para ti la fase de latencia, aceptable y sostenible políticamente para aquél que tuviera la valentía de imponer esa nueva política?

“Todos vamos a estar mirando el riesgo país cuando volvamos a estar en los mercados”

AE: Yo no puedo predecir lo que va a ocurrir. Pero sí todos los argentinos, incluso en el peronismo, saben que no es sostenible esto. La historia demuestra que los gobernadores peronistas van a apoyar a un gobierno que haga un ajuste. Con lo cual, aún la parte peronista del Congreso, aquélla que no está adosada al Kirchnerismo debería apoyar un proceso de reformas estructurales. No lo puedo predecir, pero creo que es factible. Creo que además, si no lo hacemos, se van a ir degradando las cosas muy rápido. Porque, así como esta década estuvimos fuera de los mercados internacionales y podíamos hacer cualquier cosa, que a los mercados no les importaba, en la década del 90 era totalmente diferente. Porque cada vez que hacían algo mal los peronistas, que solían hacer cosas bastante complicadas para el mercado, caían los precios de los bonos. Caen rápido los precios de los bonos y sube el riesgo país. Cuando uno necesita colocar bonos todo el tiempo en el mercado, el mercado actúa como control. (…) Si se aumenta el riesgo, los inversores venden; bajan los precios de los bonos, sube la tasa de interés. Es el círculo vicioso. Tienes déficit fiscal, eso provoca riesgo y ese riesgo provoca mayor déficit fiscal. La única solución es lograr que baje el riesgo. Y todos vamos a estar mirando el riesgo país cuando volvamos a estar en los mercados. Cuando resolvamos el problema de los holdouts. Y va a haber mucha deuda en el mercado. Porque los holdouts van a tener, tal vez, 20.000 millones de dólares; los que han recibido los juicios del CIADI van a tener, tal vez, 10.000 millones de dólares; Repsol recibió 6.000 millones de dólares; el déficit fiscal, 20.000 millones de dólares; va sumando y la cantidad de dinero que vas a tener en el mercado va a ser importante. Va a haber un mercado de bonos muy activo en la Argentina. Y en un mercado mundial complicado, con tasas muy altas en relación al problema de Grecia que tenemos ahora. Es decir que uno tiene que comportarse bien si quiere volver al mercado. Eso es en el caso supuesto de un gobierno racional.

TD: ¿En el caso de un gobierno no racional, que es un escenario posible, que pasa?

AE: En el caso de un gobierno que mantenga este tipo de tendencia lo que puede ocurrir es que tiendan a radicalizarse como han hecho en Venezuela. Y de esos hay muchos casos en el mundo. Cada vez más controles. Argentina ha caído en los índices de libertad económica a los últimos puestos en la tierra. Se puede seguir profundizando ese camino que nos lleva a lo que ellos llaman al socialismo del siglo XXI. Y ellos nos llevan por esa senda, los Kicillof, los Zaninnis, porque eso es lo que quieren. Y no les preocupa que en el medio suba la pobreza. Para ellos es una consecuencia menor. A ellos lo que les interesa es que suba la pobreza.

TD: Si se le pide a un jefe de empresa de una pyme de 120 personas que tenga conocimientos de gestión más se le debe pedir a un presidente de 40 millones de habitantes. ¿Porque Argentina es tan reacia a la tecnocracia?

AE: Es una buena pregunta. Argentina ha tenido una larga decadencia que lleva ya ochenta años. Es un proceso largo de decadencia, donde se han probado muchas cosas y no han funcionado. Y a veces han venido los tecnócratas con las mejores medallas de oro de las universidades y demás y no han hecho las cosas bien. Y luego vino un gobierno al cual con ideas muy populistas le toco un viento de cola extraordinario, y se registró una recuperación de la economía que no se debió a las políticas económicas, pero que ocurrió.

TD: Fue casi una mala suerte…

AE: Casi una mala suerte. Nosotros usamos un índice que llamamos el viento de cola medido por el precio de los commodities y las tasas de interés. En Argentina, todos los gobiernos populistas tuvieron viento de cola y los que quisieron poner orden no lo tuvieron. Que suele ocurrir porque un gobierno populista cae cuando caen las condiciones internacionales. Se acumulan los problemas hasta que caen las condiciones internacionales Y allí estalla una crisis. Nadie hace el ajuste cuando las cosas andan bien. Entonces la persona que hace el ajuste termina teniendo mala prensa. Que es lo que puede pasar en el próximo gobierno. Si es un gobierno racional puede tener mala prensa. Y ese es el gran desafío de Argentina. Es lograr salir de ese círculo donde el que hace las cosas bien, que pone orden en las cuentas, que por supuesto es una tarea ingrata, sea impopular.

“Los que nos llevaron al fracaso en la época de Alfonsín eran tecnócratas y eran muy buenos. Eran muy buenos pero con ideas equivocadas. Un tecnócrata pero con ideas equivocadas es tan equivocado como el que no sabe.”

TD: ¿Martín Lousteau es un tecnócrata?

AE: Martín Lousteau en mi opinión tiene un problema grave que es que el no cree en la propiedad privada. El cree que le puede sacar al campo el 90% de la renta. Y ese modelo es el mismo modelo que el que estamos teniendo con los kirchneristas. Por eso fue ministro del gobierno kirchnerista. Lo echaron porque generó todo un problema con el agro, precisamente por imponer demasiados impuestos, entonces duró cuatro meses en el gobierno. Pero antes de eso estuvo con Scioli en el Banco Provincia. Así que Martín Lousteau tiene un problema, que es un tecnócrata, pero es un tecnócrata estructuralista. El cree que la propiedad privada es funcional a lo que quiere el ministro de la economía. El cree en la redistribución del ingreso. Por ejemplo sacarle al campo para darle a la industria. Ese es el modelo que está fracasando en Argentina desde hace setenta años. Y la excusa para ese modelo sigue siendo la misma que hace setenta años. Yo no creo en ese modelo. Podrá ser con más o menos tecnocracia pero va a fracasar igual. Y no es que no sean tecnócratas, porque los que nos llevaron al fracaso en la época de Alfonsín también eran tecnócratas y eran muy buenos. Yo los tuve de profesores. Eran muy buenos pero con ideas equivocadas. Entonces, un tecnócrata pero con ideas equivocadas es tan equivocado como el que no sabe. Porque genera un discurso que parece muy racional pero que no lo es. Seguir creyendo que hay que defender la industria sacrificando al campo es absurdo. Poner retenciones al campo, ningún país lo hace. Todo el mundo hace lo contrario en todo. Yo no quiero ensuciar a nadie. Pero hay que saber que si uno subsidia, genera un costo a otro.

TD: Esa idea fue extraordinaria, lo has dicho. Ningún país lo hace.

AE: Casi ninguno.

TD: ¿Cual otro país?

AE: Lo han hecho varios países de América Latina porque {en esta región} triunfó una idea de un economista, Raúl Prebisch. Raúl Prebisch es el único economista argentino que está en los libros de economía mundial. Raúl Prebisch tenía una teoría que es el deterioro de los términos de intercambio. Decía, nosotros exportamos materias primas, cuando dice nosotros se refiere a los países periféricos, en cambio importamos manufacturas. Y los precios de las materias primas caen en términos relativos contra las manufacturas. Eso lo llamó el deterioro de los términos de intercambio, el deterioro de los precios con los cuales comerciamos. Con lo cual dice, cada vez necesitamos exportar mayor cantidad de trigo, soja, carne, para la misma cantidad de manufacturas. Y ése es un mecanismo que él llamo de explotación de los países centrales a los países periféricos. Con esa idea, toda la izquierda latinoamericana introdujo un sistema que se llamó de sustitución de importación. Poner aranceles para proteger la industria, y grabar las exportaciones de los commodities agropecuarios o mineros o lo que fuere. Extraer riqueza al productor de materias primas y subsidiar a la industria. Pero las industrias subsidiadas jamás adquieren competitividad. Con lo cual el sistema fracasa siempre. Y proteger tampoco sirve.

TD : Será que el sistema de sustitución de importación no funciona, ya que la mayoría de los países latinoamericanos, particularmente aquellos que se reconocen dentro del denominado Socialismo del Siglo XXI importan productos manufacturados chinos y exportan commodities no procesados a China.

Los países periféricos explotan a los países centrales. Y esa es la verdad porque al importar la tecnología importas las ideas. La riqueza son las ideas.

AE: Es el modelo que ellos mismos criticaban. Y no observan lo que hizo China. China empezó a comerciar y terminó exportando manufacturas. México empezó a comerciar exportando commodities y terminó exportando manufacturas. Cuando uno entra en el comercio internacional empieza a cambiar sus estructuras. Ellos creen que pueden cambiar sus estructuras antes de empezar a comerciar. Y el modelo no funciona. Pero además tienen una base teórica falsa. Porque lo que se olvidan es que las manufacturas cambian. Entonces no pueden comparar los precios de las manufacturas a lo largo de una década. Porque son otros bienes. Claro, nosotros empezamos a bailar con esos equipos de tocadiscos; hoy es el iPod. Si uno compara la vela que proveía luz con la bombita de luz, lo que se tiene que comparar no es el precio de la vela con la bombita de luz, sino el precio de los minutos de luz. Hace doscientos años en Estados Unidos un obrero compraba una vela que daba una hora de luz más o menos con seis horas de trabajo. ¿Cuánto crees que necesita hoy un obrero promedio en Estados Unidos? Necesita medio segundo. Pasás de seis horas a medio segundo. La relación que ellos dicen es exactamente la contraria. Los países periféricos explotan a los países centrales. Y esa es la verdad porque al importar la tecnología importas las ideas. La riqueza son las ideas. Cuando importas la bombita de luz, lo que vos obtenés es mucho mayor que lo que vos estás pagando.

TD: Y esos conceptos muy rígidos, a menudo paradigmáticos, pero que sí han tenido una cierta trascendencia, me hacen pensar a Cristina cuando acudió al G20 en Cannes en 2011, con la intención de aleccionar al mundo sobre Grecia convencida de tener el remedio. Aprovecho la oportunidad para preguntarte a ti ¿la situación de Grecia hoy es comparable a la situación de Argentina en 2001? Y la otra pregunta es: ¿no es Argentina hoy, de alguna forma, un futuro Grecia?

AE: Hay similitudes y diferencias. La similitud es el fuerte endeudamiento. Sólo que el de Grecia es mucho mayor que el de Argentina en esa época. Teníamos  54% de deuda sobre PBI,

TD: Pero la deuda de Grecia es exclusivamente pública.

AE: Bueno, vamos a ver. Todavía no terminó la película. Si nos posicionamos en el momento previo a la crisis, Argentina tenía una deuda de 55% del PBI. Grecia tiene una deuda de 170% del PBI. Y el origen de la deuda es siempre el mismo: Despilfarro. Acá también. De déficit fiscal. Hay una similitud también en el sistema monetario. Argentina tenía un sistema monetario muy rígido debido a la convertibilidad. Ellos tienen un sistema monetario muy rígido debido a que están en Europa. Hay una similitud también en que la gente no quiere al ajuste necesario. Hay diferencias: Argentina todavía tiene un Banco Central, Grecia ya no;  Argentina tiene un sistema bimonetario, ellos tienen solamente el euro. Lo que puede hacer Grecia es transformar los euros en dracmas, lo cual sería una estafa enorme, como hizo la Argentina. Pero luego Argentina tuvo la década extraordinaria de los commodities y ese boom que favoreció a la Argentina no va a favorecer a Grecia. Grecia lo que tiene es turismo.  Al devaluar muy fuerte, si el dracma pasa a ser una moneda muy devaluada, los griegos van a ser mucho más pobres y por lo tanto el turismo va a representar un factor mucho más importante del PBI.  Pero eso no quita que tienen que hacer toda una flor de restructuración.

TD: Como juzgas la actitud de Alexis Tsipras?

AE: Es un  caso típico de populismo donde uno dice lo que la gente quiere escuchar. El trata de echarle la culpa a los extranjeros de los propios errores de los griegos. Que es lo que hacíamos nosotros. Le echábamos la culpa al Fondo Monetario de los errores nuestros. Yo no digo que 100% de lo que hizo el Fondo Monetario lo hizo bien. De ninguna manera. Creo que actuó mal en Argentina. Pero fue nuestra culpa.



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